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“農村談：農民與土地是歷史性地說再見了嗎？”全程文字實錄
2013-10-22 18:20 來源：中國廣播網我要評論
《大國大時代-中國經濟十月談》第七場“農村談：農民與土地是歷史性地說再見了嗎？” 圖為互動現場 （央廣網 于琦/攝）
央廣網財經北京10月22日消息 由中央人民廣播電臺經濟之聲、央廣網主辦的《大國大時代----中國經濟十月談》系列時事報告會第七場在廣電國際酒店舉行。今天的主題是《農村談：農民與土地是歷史性地說再見了嗎？》。中國人民大學教授、可持續發展高等研究院執行院長溫鐵軍，國家發展改革委宏觀經濟研究院國土開發與地區經濟研究所副所長、研究員高國力和人民日報研究部副主任夏珺參加了報告會并發表演講。
全程文字實錄：
主持人：尊敬的各位來賓，女士們，先生們，老師們，同學們，大家好！歡迎來到由中央人民廣播電臺經濟之聲和央廣網主辦的《大國大時代—中國經濟十月談》系列時事報告會。今天是我們這次報告會的第七場“農村談”。我們的主題是“農民與土地是歷史性地說再見了嗎？”歡迎大家和我們一起來關注本場的報告會，而我們大國大時代這次也會在新浪微博、騰訊財經、和訊網和愛奇藝財經上來同時發布，期待大家的關注。
首先，請允許我隆重的介紹今天出席我們報告會的各位嘉賓。主講嘉賓中國人民大學教授、可持續發展高等研究院執行院長溫鐵軍先生，歡迎溫教授。國家發展改革委宏觀經濟研究院國土開發與地區經濟研究所副所長，高國力先生。接下來我們歡迎本場的媒體觀察員，人民日報研究部副主任夏珺先生。同時，出席今天報告會的領導還有中央人民廣播電臺經濟之聲副總監宋莉女士，歡迎。中央人民廣播電臺經濟之聲副總監方軍先生，歡迎您。
我們提示大家，在今天大家進場的時候，都領到了一張答題卡，在這個卡片上可以寫下你對于本場內容最關心的問題，然后交給您旁邊的工作人員即可參加我們在主題演講之后的互動環節。
同時我們在新浪微博還開通了話題的討論，現場大屏幕也將會時時的展現。各位觀看網上直播的網友以及現場的來賓、老師和同學們，還可以通過微博大屏幕向嘉賓提問，和我們的嘉賓來進行互動。其實今天到現場，很多的朋友都拿我嘴角上的上火的標志來開玩笑，大家問我是怎么回事兒，一方面是自身的身體的問題，所以如果接下來有這種咳嗽的現象，沒控制住，希望大家能夠諒解，但是另外一個更重要的原因，是因為上周國家統計局公布了一個重要的經濟數據，讓我非常的上火。
在上個星期一公布的居民消費價格指數CPI同比上漲了3.1%，雖然沒有超出我們的紅線，但是已經是超出了市場的普遍預期，同時也是全年的第二高點。這個時候，作為一名財經節目主持人，我們本能的就會非常的關注這種食品價格的上漲，會不會再卷土重來。大家知道在這次的CPI上漲的過程當中，重要的推手蔬菜的價格它上漲了多少嗎？18.9%，而最近不知道大家有沒有逛過菜市場，姜的價格很貴，9塊，但是這其實也提示了我們確實價格的問題不容忽視，而說到底，這個價格的暴漲暴跌受到影響最大的就應該是我們的農民朋友，所以才有了這個成為我們經濟學當中的一個非常典型的經濟問題，今天的節目我們就重點的來關注一下農民問題、農村問題、農業問題。我們先通過大屏幕了解本期節目的主要內容。
好，現在我們就正式開始《大國大時代——中國經濟十月談》系列時事報告會，第七場“農村談”的主題演講。接下來我們的主講嘉賓將會依次來上臺和大家做交流。在我們的第一位主講嘉賓上臺之前，我想請大家和我一起把時針回播到十年前。在2003年的一個頒獎典禮上，著名的經濟學家吳敬璉先生說了下面這段話。他說，中國的農民很不容易，我常常想9億農民就像希臘神廟里的柱子，他們托起了大廈。農民很多，但是真正關注農民的人不是很多，替農民說話的人也不是很多，而溫鐵軍就是中國農民的代言人。接下來我們就請出今天本場報告會的主講嘉賓，“中國農民的代言人”溫鐵軍教授來為我們做主題演講，有請。
溫鐵軍：每當人說到這句話的時候，我得先解釋一下，我稱不上是中國9億農民的代言人，這是一個誤解，尤其是容易引起社會誤解。有老師在講，到目前為止，我們還得說中國執政黨是9億農民的代表，大家得搞清楚。因此，黨的政策，特別是黨的農民政策、農村政策、農業政策就必須代表三農的利益，那不是我個人，我們只是做了一些研究，為出臺正確的政策，提出了一些必要的支撐，尤其現在大家討論問題的時候，在媒體已經普遍的成為媒體工具的時候，更不可自我膨脹，還是得搞清楚，我們還只是一個普通的調查研究工作者，那我現在向大家匯報的仍然只是一個普通的調查研究人員對國內、國外做大量比較研究之后，所得出的研究成果，即使做了大量的研究，也做了很多歷史性的研究，我仍然認為我在這兒能夠向各位匯報的還是非常片面的，希望大家多多批評。
我們先得說當這個節目把土地和農民放在一起討論的時候，他其實已經等于充實了我們關于一般經濟學討論的土地的概念。因為一直以來，人民一說土地首先是把它脫節于社會，變成經濟學理論要討論的三要素，長期以來，當土地脫離于農民，脫離于社會，脫節的時候，它原有的社會屬性、自然屬性以及其他的各種各樣的屬性，哪去了呢？難道這些屬性都沒有價值？那樣它只有作為要素的價值，就像開場的短片一樣，說的是它從資源轉化成資產，再由資產轉化成資本，難道每一個轉化不都意味著一次驚險的跳躍嗎？而每一次驚險的跳躍難道意味著這一次更為純粹的脫節嗎？
而今天的社會，當人們開始注意到人類社會的很多發展是過于激進的發展主義，人們開始注意到要回遷，要把社會回遷于人類，回遷于文化，乃至于回遷于自然，老老實實承認我們人類只是自然界的一個物種。盡管有人類中心主義，強調人類的生存權利大于其他一種，但是當你把其他的物種，其他的生物物種它的生存環境破壞的時候，難道你活的好嗎？我們今天不是正在遭受各種各樣的自然環境，發生災難性后果的那個代價對人類自身的懲罰嗎？所以我勸勸各位，我們有幾百年的產業資本時代，或者叫做產業文明時代。在產業文明時代，因人們追求產業的擴張，靠產業的擴張帶來的收益，滿足人們的需求，但人類確實相對比較貪婪，他很難被滿足，那這個產業文明時代終于走到快走不下去了，產業文明時代又生發、或者說轉化出一個金融文明，那這個矛盾就尖銳了。
但也就在同時，這種走向極端的激進發展主義的人類文明，不得不引發出更為深刻的反思，構造生態文明。于是乎，這個世界上有一個大國，率先開始提出我們要轉向生態文明的發展戰略，它從2007年提出生態文明理念，到2008年提出農業的量型，就是資源節約型和環境友好農業的環境發展目標。我們現在所討論的很多概念，產業文明時代，大家約定幾乎沒有人置疑的概念，難道也不是應該多少有點討論嗎？我們的主持人是年輕人，他說他上火是因為物價指數3.1%，太年輕了。你可曾知道，就在你說十年前，我們再稍微往前推，1994年，就是接近20年前，我們有過24.1的CPI，那時候如果你就上火的話，恐怕你滿嘴都是泡。在此之前，1988年，因物價闖關失敗，出現了18.6的指數。
我們在60年代初的時候，我們有百份之三十幾的物價指數。如果因為3.1%，你就上火，你生活在1950年，你不知道火什么樣了。我們只是講今天很多概念仍然停留在產業文明，或者是產業的資本時代，還是沒有來得及清理自己這些思想，然后進一步的考慮我們如何能夠向生態文明這個新的時代進步。
如果我們把這兩個結合起來，我們說中國在21世紀將會從產業文明時代向生態文明時代進步，或者說我們從工業文明時代向生態文明時代進步，我們就會意識到其實生態文明的重要基礎，恰恰是經濟回遷于社會，社會回遷于自然的農業文明。中華民族5000年，請問是不是95%以上是農業文明？它延續了沒有中斷的歷史，使得中華文明作為一種文明形態，成為世界上唯一延續幾千年，沒有斷過的文明，靠的是什么呢？當然是農業，而以前的農業文明為什么能長期延續呢？因為它是創造正外部性的，并且創造雙重正外部性呢？什么叫做雙重正外部性呢？以前我們農業難道制造嚴重的環境破壞了嗎？像我們現在這樣，大家都知道，國務院公布了全球污染普查的數據，我們的農業污染是中國最大污染源，我們創造的總量高達65%，高于城市污染，高于生活污染，我們從一個過去跟生態環境和諧的生產方式，轉變成一個過度破壞資源環境的生產方式，這難道是可持續嗎？
但是在今天的媒體，有幾個媒體認真反思過這種發展方式，他過于激進。第二重外部性，過去我們農業聽說過制造的食品不安全事件嗎？而今天，請問各位，你們吃什么的時候，不都有一分隱憂嗎？擔心這個食品不安全，所以我們說食品不安全，是嚴重的，第二重外部性，第一重就是資源環境的嚴重破壞，而我們幾千年的農業文明是因為它和自然高度結合，它是個自然過程和經濟過程合一的，所以它不創造今天這種雙重負外部性，它是創造雙重正外部性的，它早就被海外的學者給出了積極評價。我的兩個博士生翻譯了一本書，叫做《四千年的農夫》，講的是美國的學者一百年前來中國考察，發現中國的這種農業，四千年來都不破壞環境，而美國農業才搞了一百多年就破壞了自然環境，那個時候他們對我們的傳統農業是持積極評價態度的，而無論你講什么樣土地制度，你都得回歸到人類文明的階段性的特征上來看。而如果我們一定要強調經濟脫節于社會，我們只把土地作為一個生產力要素看待，那你就落入了唯生產力論，某種程度甚至叫做唯要素論，那不是要換的思維嗎？一旦你的思維單一化，那難道不就是思想很難再創新了嗎？
所以今天我可能多用了一點時間給大家解釋，我現在得說清楚。讓我討論農民和土地的關系，我們先得把當前和正發生的向生態文明轉變這樣的一個重大戰略轉換過程結合起來看，我們才能說的清楚，土地到底怎么回事？土地是具有極強的自然屬性的，一種被人們說成是生產要素的課題，農民是具有極強的社會文化屬性的，又被簡單化的窄化為生產力中的勞動力要素的那個課題。因此當我們今天討論土地和農民的時候，當我們說難道農民和土地的關系要歷史性的終結嗎？你們以為這是在中國今天討論的話題嗎？我在國際會議上好多次都參加過這種話題的討論，這在人家那早早就是老話題了，如果我們今天重復人家嚼過的饅頭有味嗎？你OUT了，所以我說給大家說點不同的內容，也許各位愿意參考。
我先得說清楚，這個世界上完成了人均占有土地的制度的國家有哪些？告訴各位，只在東亞，以中國為首，上世紀40年代我們完成了三次土地革命戰爭，是獨立戰爭，是一個民族獨立的戰爭過程，它以什么作為訴求呢？這個民族最多的人口，為戰爭動員，因此它實現的是什么呢？無論何黨何派都要實現農民幾千年的訴求，它被西方在冷戰意識的形態上，給定了一個議題叫共產革命。
但實際上請問中國幾千年來，歷朝歷代不都是給農民均田嗎？如果你們把這都叫做共產革命，那中國幾千年前就共產主義了，所以不要受冷戰時期意識形態的遺毒的影響。我們客觀的看，中國發生平均分配土地的革命，而導致西方的那個冷戰，二戰之后的冷戰，東方強加給中國一個共產革命的名義，于是為了防共，于是乎整個東亞社會，美軍占領之下的日本實現了中國式的人均分配土地的制度，當然他叫做合法土改，但是實際上如果沒有美軍占領軍的刺刀逼著，是不會這樣的。大家都說，臺灣也是合法土改等等，但是請問，如果沒有150萬大陸過去的軍政人員，其中100萬，至少80萬是軍人，拿著80萬把刺刀逼著臺灣，不到幾萬個土地主，臺灣地主會交嗎？為什么國民黨政權在大陸上搞土地改革都減少了，而到臺灣能徹底平分土地？那你們說那叫科學土改、合法土改，其實都是因中國大陸發生了土地革命，而迫使冷戰條件下地緣戰略建構的需求而形成了整個東亞社會的平均分配土地。但是，無論好壞，卻由此構建了東亞的穩態社會結構，因為其他國家沒有能力做到平均分配土地的國家，至今仍然在發生著各種各樣的地權，要求平均地權的斗爭。
農村34%無地農民，無地農民就叫做赤貧，而在整個東亞社會，因全面平分了土地，所以東亞社會沒有赤貧，東亞社會這種模式，擴展到了東南亞，所以你們看中國，中國臺灣、日本、越南，在東亞這一片上形成了一個穩態社會結構，因為社會的底層都是擁有小額財產的，他們不僅有自己家的房產，還有自己家的小額地產，這就是社會穩態的由來。請問你想破壞還是想保持，那其實等于在你想穩定還是想不穩定，你想像其他發展中國家一樣造成一個持平嗎？容易，到現在為止，比如說其他的發展中國家也都有提《土地法》，比如說印度，嚴格限制擁有過多的土地，只要你土地超過這個上線，你必須拿出來，或者說政府以低價購買平分給農民，做的到嗎？所以我說先告訴大家土地是什么？土地是具有極強的資源屬性、自然屬性，并且是維持幾千年農業文明，作為一種社會文明長期存在的基礎，它甚至是歷史。
可把它簡單的窄化為經濟學討論的某個要素，我先得說清楚，它構建了整個東亞的穩態勢。到目前為止，盡管東亞社會多次遭遇經濟危機，但東亞社會不會出現西方那種，一旦出現了危機，就滿大街的失業工人，東亞社會大多數不發生這種事。比如日本，1990年泡沫崩潰，長達20多年零增長，日本鬧罷工、鬧街頭政治出事了嗎？為什么不出事？日本高度農業化、高度現代化，農村戶均規模多少？按照你們一般的經濟學的想象，日本應該早就實現了土地規模經營等等，那對不起，現在仍然只有不到1.7公頃的戶均規模，當然比我們大，我們現在0.6公頃左右。日本大概接近3倍于我們的規模，但是戶均規模并沒有大到哪去啊。所以如果我們看這個社會形態，我們知道，日本在20多年的長期衰退中，年輕的主持人也不用擔心，它不發生矛盾，因為它是東方制度，那好了，我們再回過頭來看中國大陸，當我們說到農村改革的時候，你們知道，中央說農村改革是很重要的，我不是批評媒體，我只是說你們缺知識，后兩項是什么？
第二大創造是鄉鎮企業，第三大創造是城鎮化。這早在1998年，我們總結農村改革20年的經驗的時候已經明確過了。那巧了，為什么中國會有鄉鎮企業異軍突起，鄉鎮企業從無到有，食品業的發展就占了全國工業一半，而且鄉鎮企業的原始積累，既不像西方國家那樣，也不像我們國有企業一樣，靠占有農村剩余，保持農村貧困。我們鄉鎮企業的十幾年的發展，竟然是原始積累靜悄悄，連個上訪告狀的都沒有，哪像現在��？當你們加快發展的時候，到處是社會治安問題，這是由于過于激進的追求發展主義，尤其是照搬，不回頭看看本土的經驗，導致我們很多問題都找不到答案，在座的各位年輕的朋友們，請問你們誰關注過中國的鄉鎮企業是如何完成原始積累的？
他的競爭力如此之強，有誰想過來于何處？告訴大家源于土地，為什么呢？因為那個年代還沒有《土地管理法》，是既無法又無天，自己把自己本村的土地轉變成工商用地，不用經過什么征戰，土地從第一產業，咱們還回到經濟學上說了，從第一產業的資源形資產，一步躍升為第二產業的工商業的資產，它其實應該是固定資產，但是價格不顯化，沒有誰支付這個土地轉變為工商運用地的價格，他一般占工商業企業多大比重呢？至少30-50%，那就意味著什么呢？你節省了30%，50%的投資，又因為他不借貸，這個土地收益就轉變為了鄉鎮企業的收益，也因此鄉鎮企業可以超承受高負債。
而我們任何在正常市場經濟條件下，當然大家都把市場經濟當成政治正確的意識形態了，我們也不是說它有問題，我們只是說當你把要素放在不同產業層次的市場下的時候，你會發現這段的產業會對要素做重新定價。那如果我們說農村的土地被工業定價，那他可能不可能形成鄉鎮企業原始積累的來源嗎？不可能，所以這就是鄉鎮企業短期內完成原始積累的重要自內因，很少被人研究，所以我說各位有興趣的話，可以研究一下這個。
當我們把這個研究清楚了就會知道，土地很大程度上不只是用于這個，接著我們看，從那以后，我們注意，同步發生的是城鎮化，當鄉鎮企業異軍突起的時候，也就是城鎮化的異軍突起，這個年代，農民通過城鎮化和鄉鎮企業所提高的收入，大大的高于從農業所獲得的收入，所以今天，我們還是非常傳統地，落后地把農村一定要說成是農業的生產者的話，那你更是OUT了，比如說你兩三千人以上的大村，只說明你冥頑不靈，他早城鎮化了，你到任何一個國家，或者發展中國家你去看，幾千人口的聚集地是鎮還是市？有叫市的，有叫鎮的，就沒有叫村的。
這是利益集團在這左右著我們的話語，什么叫做農民跟土地的關系分離？不覺得好怪嗎？我們是整個80年代、90年代上半，我們曾經有過鄉鎮企業和城鎮化肩并肩的共同發展的黃金時期，并且沒有造成社會沖突，只有到后來，當某種政策導向，強制剝奪農民自我發展的權利的時候，才出現了土地被資本化，跟農民分離的政策趨勢，它只是某種利益集團的政策導向，而并不是國家整體上形式公共利益的政策導向，所以從90年代以來，我一直持強烈批評態度，我一直強調我們應該關注的是三農問題，三農問題的核心是農民的權益問題，農民的權益不僅包括他生存的權利，還有包括他參與的權利。
我們說三農問題的第二個問題，農村問題是什么呢？是農村的可持續問題，是農村的治理問題、穩定問題、是農村包容性增長問題。第三才是農業。但農業僅僅是增長嗎？農業是安全問題。我們當90年代以來，我們強調三農，最終是教訓多多，足以影響到城市產業自身發展的時候，影響到主導利益集團發展的時候，它變成了黨和國家的政府追求，但是并沒有改變現在利益集團左右話語權的局面。我們現在的主流話語仍然試圖割裂開農民和土地之間的關系，現在很多地方的操作也試圖割裂開這種本來緊密相連的關系。因此，當我們今天說城鎮化的時候，我們得強調，各位注意，城鎮化就已經被中央明確納入到了新農村建設的發展戰略之中，并且作為支撐現有經濟的兩大支柱之一，主要考慮的是城鎮化曾經跟鄉鎮企業有機結合，有效的推地方，特別是限于經濟發展。
那今天中央文件講的是什么呢？是城鎮化加中小企業是兩大支柱，如果我們能夠有效的以城鎮化作為承載中小企業的載體，同時，政府把他的投資投向城鎮的基本建設，使中小企業的創辦門檻低，那我們就會使得農民就近得到就業機會，而不會只有城市戶口才是城鎮化。中國人下一步的生態文明是什么樣？應該是多樣并舉的，城鎮化本身是有利于保留多樣性的，特別是打工回來的農民，大量的企業開始對外漂移，因為沿海很多投資叫無根投資，它不形成本地的產業結構，它只是赤足的，無資可吃，就跑了，但是沿海正在去工業化，去工業化的結果是什么呢？掙了點余錢，剩下的農民返鄉，回流，回哪呢？回城鎮。
如果我們能夠提供真正的調整，降低城鎮注冊的門檻，就像上海自貿區一樣，你把對外的政策給返鄉打工農民，給農民以國民待遇，讓他回鄉創業，那小企業帶動就業的能力，是大企業的六倍，何愁農民的非農收入不提高，何愁農民的就業不增加，并且他根本不用你給他搞這套高待遇體系。完全可以打碎了，回來你可以跟家里過正常生活。那我們農村社會不會像如今這樣，所以我們說轉變一個政策思路，真的從生態文明戰略的高度，我們會發現，不必離開土地，土地仍然是農民可以安身立命的最基本的保障。換個思路，我們的眼前會天高地闊，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝溫教授。大家正在關注的是我們中央人民廣播電臺經濟之聲和央廣網共同主辦的《大國大時代——中國經濟十月談》第七場，今天我們關注的是農村問題。剛才溫教授也是從歷史的角度運用這種國際視野幫我們分析了農民和土地的歷史淵源，以及一些眼界，也讓我們更加明確了農業、農村的問題的一些關鍵所在。
其實對于我個人而言，過去我們可能會覺得年輕真好，現在我會覺得渴望淡定，不過其實有的時候我們也會想，是不是如果我們經常上點小火，可能我們會把CPI控制的更好一點，不會出現20%、30%，這是開個玩笑。接下來我們要請出我們今天本場的下一位主講嘉賓，國家發展改革委宏觀經濟研究院國土開發與地區研究所副所長高國力先生，有請高所長。
高國力：各位朋友，今天下午我非常高興有這么一個機會來一起探討關于農民和土地的問題。剛才溫教授發表了一個非常引人深思的演講，從深層次站在歷史的角度，對農民和土地做了全方位的闡述發人深思。我今天想站在這，更多地從市、鎮的角度來談我今年的研究、調研和思考的一些觀點。我今天的題目想圍繞“新型城鎮化戰略視角下的土地政策調整”這么樣一個題目，來談我關于農民、關于農村和關于土地的一些認識和觀點。
首先我想講第一方面，關于城鎮化的問題。新一屆中央政府領導上任之后提出了新型城鎮化，國家發展改革委正在牽頭編制新型城鎮化的中長期發展規劃。這個稿子應該說是數易其稿反復征求相關部委、地方、社會各界的意見，為什么？因為中國的城鎮化從上世紀80年代啟動，中間經歷了應該說很多的階段和過程，發展到現在，為什么叫新型城鎮化，所謂的新型城鎮化就是基于我們改革開放以來三十年，相對粗放、相對傳統的城鎮化而言。那么我想在這講，新型城鎮化提出的這么一個基本的背景和考慮，是什么樣的呢？
大家應該知道，上世紀80年代之后，我們國家的城鎮化率，每年的城鎮化率大約在一個百分點左右，快的年份有1.2%、1.3%，慢的年份有0.8%、0.9%，大致有一個百分點的城鎮化的速度，通行的這么多年，去年年底，按照國家統計局的統計，我們的城鎮化率達到52.6%。按照最新統計口徑，不僅包括戶籍城鎮人口，還包括長期在城鎮以上的城市，居住、打工超過半年以上的都統計在這個范圍之內，所以這個數字，我們把它叫做半城鎮化，或者叫虛城鎮化，或者是帶有一點泡沫的城鎮化。
那么真正具有城鎮戶籍、享受城鎮基本公共服務的，我們的城鎮化水平，有多少呢？是只有35%，我們把他叫做城市城鎮化，15%是個差距，就是長期工作、打工在生活城市以上地區的1.26億農民工。這個數量的農民工現在存在著很多的問題，他們到底在農村生產生活還能維持多長時間？他們在城鎮里面到底享有了哪些方面的基本公共服務，這兩個問題都是新型城鎮化下一步要化解或者逐步探索解決的問題。
縱觀我們城鎮化走過的路，我個人覺得我們有三個方面的特點，第一個特點，就是我們長期說來的，我們的工業化，或者是城鎮化、智慧工業化，也就是說我們改革開放以來，我們更多的是加快了以工業為主的產業化進程，但是由于我們對戶籍實行非常嚴格的管制，我們很多人都固化在農村，固化在中小城市以下，所以他們沒有相應的轉化身份，沒有相應的進城，所以我們這種過程由于我們計劃經濟時期，由于我們戶籍制度的問題，導致我們的工業化遠遠的超前于城鎮化。
第二個特點，我們中國的城鎮化存在一個，特別是近幾年以來，土地城鎮化快于人口城鎮化，什么意思呢？很多人口進城打工了？大家沒有真正轉化成城鎮人口，但是我們越來越多的地方政府，把農村用地征用為城鎮用地，占用了大量的耕地、基本靠農田來發展各種各樣的產業人群，所以導致很多城市、土地城鎮化的速度非常之快，也就出現了所謂的各種類型的空城，鬼城，沒有人氣的新城、新區。講到這，我專門查閱了我們研究院前不久專門發布的一個研究報告，來證明我們國家土地城鎮化的速度是遠遠的快于人口城鎮化的速度。我們這邊有一組數據，1996年以來，我們的城鎮的面積從1.3萬平方公里，擴大到2011年5.3萬平方公里，增長了3.1倍，而同期的城鎮人口呢，從只有3億，增加到6.9億，僅增長1.1倍，所以從這個速度可以看到，我們的土地，我們大量的農村土地征用，占用速度是非常之快的，這么一種結果，就導致我們國家城鎮用地的增長彈性指數。
也就是說，實際上就是城鎮用地的增長速度，達到2.8%，遠高于國際社會公認的1.12%這么一個合理的范圍，這跟國際上相比也是非常之高。最終一個結果，城鎮化用地這是不爭的事實，問題是我們用地的速度過快，規模過大，布局非常的不均衡，就導致我們國家實際上真正的人口的密度，不僅沒有升高，反而下降。但是對于中國這樣的國情，這樣的國家來講，我們很多的地方是需要人口進一步的聚集。第二，人口密度進一步的增大，那么我這里的數據，2012年全國的地級市城的人口密度是每平方公里265個人，市轄區是每平方公里618個人，既使是上海，也僅是達到每平方公里2268個人，首爾每平方公里16700，羅馬每平方公里2950人，我們的人口城鎮化慢于土地城鎮化，導致我們很多的城市建成之后沒有起到相應的集聚人口的作用，這是第二個特點。
第三個特點，也就是中國的城鎮化超過30%以后，美國地理學家長期研究國際上幾十個國家城鎮化發展的演變規律，得到一個S形曲線，中國不論是名義的52%，還是真實的35%，都已進入到了城鎮化快速推進階段。那么在這個時期，我們的城鎮化確確實實是需要由原來傳統的重土地而不重人、不重質量、不重效應，也就是所謂的新型城鎮化來轉變，那么新型城鎮化的方向是什么呢？
在十八大報告中已經明確的表明了，所謂的新型城鎮化，我認為就是八個字，第一，集約。我們再不能走“村村點火，戶戶冒煙”、特大城市、攤大餅式這種城鎮化發展道路了，所以一定要實現土地資源、水資源、農礦資源的集約利用。第二個方面，綠色。北京的霧霾也好，西北的沙塵暴也好，都說明了我們城鎮化帶來的環境的負效應太大了，所以未來的城鎮化，不論是產業，還是生活都應該追求環境的友好和生態的保護。第三方面，智能。國家環保部，住建部正在推行智慧城市建設，我認為這也是一個長遠的戰略方向，讓更多城鎮以上的地方，更多的老百姓，更多的農民進城之后，享受生產生活、就業基本公共服務的便利，實現了智能化。最后一方面，人本化。也就是說，新型城鎮化，最終的，說一千到一萬，硬件也好，軟件也好，大城市也好，中小城市也好，都要圍繞“人本”的最終目的，來發展，來規劃和建設，并且我個人一直有個觀點，因為城鎮化在“十二五”甚至今后一段時期，仍然維持每年一個點左右的增長速度，意味著我們的人口每年有1300萬要從農村進城，居住半年以上，我們在很多地方也呼吁，我們在關注城鎮化每年一個點增長的同時，因為這個很關鍵，很重要，我們城鎮化是快速推進階段，各級政府都需要這個數字，但是我呼吁，要更加關注已經被包含在52%以內的2.6億農民工真實城鎮化，要解決他們進城之后的就業、住房、看病、上學。所以，這是新型城鎮化方向。從意義上講，為什么在這個時候，又重提新型城鎮化，為什么新型城鎮化的規劃到目前為止遲遲沒有出臺？原來計劃是下半年要召開全國的城鎮化的工作會議，應該說在建國以來以城鎮化為專題召開中共中央和國務院的專題會，這應該是說第一次。但是這個會也沒有召開，我想會召開的。在這個會上，將會對新型城鎮化帶來的政策、方向、戰略都會提出一攬子的安排。主要的原因還是在于新型城鎮化，中央和地方，理解的尺度不一樣，中央是既希望于要節約、理性、要新型，地方上是要加快建新城，要建新區，要讓更多的農村人口轉化成城鎮人口，說白了要更多的政績工程。
從新型城鎮化未來的意義上來看，我想首先搞新型城鎮化，就是要節約我們國家本來就已經非常短缺、非常緊張、非常嚴峻的資源環境承載能力。如果再這樣下去，我們再搞這么多的園區、再搞這么多的新城，我們沒有那么多地，我們沒有那么多的水可供。所以，第一點意見就是要節約，第二點意見就是擴大內需。我們中國13億人口，資料片中是9億農民，我們官方數字已經是7億城鎮人口了，真正農民只有6億，將來城鎮人口的消費一定水平。彩電、冰箱、電視都已經基本飽和，城鎮人口面臨的是升級換代，是買房、買車、出國教育旅游，但是目前遇到的很多的環境上的障礙和限制，真正支撐和推動未來中國內需的，恰恰是隱含在廣大的農村和農民身上的消費需求。農民他們家里對洗衣機、冰箱、彩電這些耐用消費品的需求還遠遠沒有飽和，恰恰需要依靠他們，來支撐整個中國下一步的內需。所以第三個意義就是有利于統籌城鄉，切實縮小城鄉日益拉大的差距。
第四點實際上新型城鎮化，也有助于緩解中國非常懸殊的地區差距。中國的東部農村和歐洲的很多鄉村城鎮也相差無幾。你去昆山看，蘇州看，很多城里人愿意到農村去居住、買房、就業。但是你到西部去看青海、新疆、甘肅的農村，說句不合適的比喻，可能跟非洲的某些村落也有相似之處。在這種情況下，我們所謂的新型城鎮化就是讓中國非常懸殊的東西部差距，能夠在新型城鎮化的旗幟之下，得到緩解，緩解差距，能夠實現所謂的共同協調的富裕和發展。我想這是我想講的第一大方面，圍繞新型城鎮化為什么這個時候提出來。
所以我想講的第二個問題，是近年有關土地所暴露出來的突出問題，這是我本人在發改委全國各地調研所觀察到的、所看到的，包括一些內部完善資料所聽到的，進行了梳理。第一個問題，征地的糾紛，這幾年是日益的增多，我想這個不多說，很多同志通過新聞媒體、通過電視，發現了這方面的問題，很多地方，征地糾紛引發的群體事件都已經成為了當地的第一大事件，也是每年兩會期間要重點盯防的主要領域。所以這個問題已經引起了中央和地方各部門的重視，所以圍繞征地糾紛當然類型很多，補償標準過低，征地規模太大，程序不合法，強拆強占等等，這是第一個問題。
第二個問題，地方政府過多的依賴土地財政風險，賣地財政已經成為很多地方、城市政府運轉的主要來源。很多地方的財政稅收可能只有很少，但是他的土地財政收入，是幾倍于他的財政稅收，這是顯然不正常的，帶來了土地的這種泡沫。據不完全的統計，中國的地方債務的風險，官方公布了一個數字是12萬億以上，當然也有其他部門的統計，有15萬億以上，甚至有20萬億以上，總之地方債務的風險已經成為影響地方程序運行健康的一個重要方面，所以中國，我們因為有預算法，不允許地方財政列支預算赤字，當然也就不存在地方政府的破產。如果說允許地方破產的話，美國底特律那樣的城市，在中國很可能會有很多，其中土地財政的收入，就是和整個地方政府的債務風險密切相關的，這是第二個問題。
第三個問題：耕地的流失，直接影響了國家的糧食安全。中國在改革開放初期的時候，當時我們整個國家對農業有很多的補貼，當時很多地方為能多報農田指標，能夠多獲得國家對農地的補助，所以把好多山區、丘陵、坡地也都列為基本農田保護指標了，所以現在工業園區就成用地了，發現很多的基本農田實際上并不是真正的沃土良田，都是當年為了去多套用中央的補助，而是一些肥力并不高的土地，所以出現了很多這種怪事，產生這種情況。而現在地方上由于追求大力發展，占用了大量的土地和耕地，當然了，越是平地，越是耕地，越是靠近城區的，靠近城鎮的土地越容易被征，但往往確實是低級農田，本質偏遠的坡地、荒地、秋林反而沒有投資者，為什么呢？偏遠，投資高、投入大，所以反而把他列成基本農田，所以就出現了這樣的事情。
我想，耕地流失的問題也是日益的嚴重，我們定的是18億畝的紅線，大家可以算，18億畝就是120萬平方公里。所謂的紅線，實際上是基于未來誰來養活中國人的考慮，不能夠突破，關鍵是中國剩下的可用地非常少，我們廣大的中西部，絕大部分是山、荒山、丘陵，是不能利用的，是所以真正適合生產的土地，主要布局在中國的東部沿海和中國的部分地區，這一點可憐的可用的平地、好地，我們首先要拿出120萬平方公里，要做良田，做土地，所以我們不能夠去奢侈，不能夠去粗放，不能夠去浪費。所以我經常講這個案例的時候，經常說我們學不起美國，也學不起歐洲，我建議學日本、學香港、臺灣，學他們的土地管理、他們的土地政策，這是第三個問題。
第四個問題，新城新區的建設，過多過爛。前不久在中央的一個高層會議上，總書記的講話中，專門列舉了某家研究機構的研究結果，統計了全國省會城市和地級市目前在規劃開發新城新區的數量，具體數字我記不清楚了，居然每個省會城市都在建設一個以上的新城、新區，地級市在建設2-3個以上的新城、新區。這種速度和數量，首先，中國有那么多的土地支撐嗎？第二個，建成之后有那么多人去住嗎？建成了之后去做什么呢？發展什么呢？所以我認為，很多地方出現了新城、新區的比賽，競賽、攀比，而對新城新區建成之后搞什么產業、搞多大規模、人口能夠達到多少？人口從哪里來？都沒有進行科學全面的論證，所以之后就出現了新聞媒體報道的非常多的怪事，包括今天早晨的新聞，北京和天津的中間，有一個叫京津新城，非常奢侈、豪放的土地面積，三千多棟別墅，發人深思，這是第四個問題。
第五個問題：產業園區的占地粗放、類型多樣，占地規模不斷的增加和擴散，我想自從2003年國家對開發園區清理整頓之后，整個所謂的開發區全國規定只有兩級可以設立，就是國家跟省可以設立，市縣以下一律不可以設置，他們設立了很多產業聚集區，產業集中區等等，并且通過一區十園等多種變相的，隱蔽性的模式來達到產業園區擴散、外溢、占地等這么一種結果，所以就導致了很多的產業園區占地。你去看一下它的標準產房非常之少，但是它的馬路、綠地可以跟國際領先水平相媲美，這一看就是一種叫做財大氣粗，還是大手大腳呢？沒有真正體現節約土地的理念。
第六個問題：農村的撂荒，農村住房的閑置，留守群體的問題，也是日益的積累和爆發，剛才溫教授也涉及到這個問題，這是一個問題的兩面，2.6億的農民工里面，其中1.6億元跨省農民工，9000多萬是在本省打工就業，這種結果就導致很多地方的年輕人，80后、90后的新生代農民工。他們是不愿意回到農村種地，也不會再去跟土地打交道，所以導致很多的土地沒有人耕種。雖然國家加大了政策，但是很多土地仍然存在這種問題，這是人人非常感到擔憂的事情。長此下去，我們農業誰來搞，我們的糧食誰來保證？如果說中國在土地撂荒，沒有人搞耕種，世界誰來養活我們。與此同時，很多80后、90后的農民工，在農村蓋一套宅子，在城里打工辛辛苦苦攢錢，回到農村，蓋一套房子結婚，然后又進到城里打工，那套房子只是在過年時候用到，所以實際上相當一部分住房都是閑置，就導致在城里住地下室，在農村很多很漂亮的二層樓、三層樓閑置。相關的就是留守的兒童、妻子、老人，以及他們的精神問題都在日益的積累。
這些問題都在暴露、顯現，有的在日益的積累，更加的嚴峻，如果不對這些問題引起一些重視，我想未來的中國的農村也好，中國的新型城鎮化也好，中國都會受到影響。
我想說的第三大問題，就是農村改革之后的基本表現，剛才我說了那么多，新型城鎮化也好，很重要的一個根源就是我們目前的農村土地制度的改革相對滯后。首先，農村土地的產權仍然不清，很多人說是憲法里說了，城市土地國家所有，農村土地集體所有，那么問題是集體現在的理解，既可以是村民小組，也可以是村委會，還可以是鄉鎮地級政府，只要是農村地區的都可以是村集體，既是他的，也是你的，那誰都不是。這次2002年國家搞了土地確權辦證，明確了集體土地的確權，但是也只是確權到了集體。農民只是擁有使用權、承包權、經營權、在這種情況下，很難保證農民對農村土地真正的擁有，他的使用和真正收益權的意見。我這也有一個研究報告中的對這個問題的深層次的分析。
那么第二個問題就是目前農村的土地流轉仍然不規范、不完善，盡管現在很多地方也出現了一些轉讓、出租等等。但是據我們調研中得到的，很多就是我進城打工，通過口頭協議，通過不規范的書面協議，租給鄰居了，或者租給本村的親戚了，這種情況就會導致遇到一些政策的時候，引發很多糾紛，并沒有真正的讓土地實現土地農民自己做主的置換、多家入股等等這種很規范的方式，所以我想是第二個大問題。
第三，農村土地的發展不足，現在我們現行的土地制度下，集體所有的耕地、林地、草地和宅基地不具有抵押擔保的形勢，所以農村等于是一無所有，所以能不能夠，為農民工進城務工也好，在城鎮搞一些創業也好，提供金融擔保支持？盡管有些地方搞了一些荒地的抵押、林權的抵押做了一些探索，但是應該說非常的不成熟，非常的不規范，嚴格的講，圍繞這一塊優勢的工業還沒有形成規模。
第四個問題就是我剛才說的很多次的很多次的，征用補償非常的不合理。在現在的國家的土地管理下面，農民從征地中獲得的補償，已經有上限，就是土地農業產值的三十倍，上限是三十倍，有的還大部分可能達不到，15倍，10倍，所以說更多的是被當地的地方政府和投資者，或者叫開發商，被他們進行操縱，農民基本上沒有任何討價還價的能力和手段。
所以說，不管這個問題是做高收益的房地產開發項目，還是做一般性的商貿流通項目，還是做一些其他項目，因為不同的征地，開發不同的項目，產值不一樣，農民獲取的補償應該有所差別，但是農民幾乎就是獲得非常低端的補助，給農民一點補償，農民獲得這個之后，既不能解決他的啟動資金問題，更不能養活自己的基本生活問題，就成了所謂的三無人員，無地、無業、無房，所以我想這是第四個改革的滯后。
第五，就是對農村宅基地的補償標準�，F行的土地制度在農村的補償標準上基本上空白的。農村的大量的宅基地，檔次、建設年限、投入都不一樣，怎么能簡單的按照附著物來進行補償呢？特別是下一步，農村土地整體的一個很大的方向，就是讓要求越來越多的宅基地化整為零，通過整合、通過新型農村社區的建設，要盤活宅基地的潛力，而恰恰我們對農村宅基地的補償，沒有一個明確的說法，這就為下一步宅基地如何流轉、如何入市，如何交易買下了很大的隱患。
最后一個問題，從新型城鎮化入手講了報出來的問題，又講了農村土地制度改革的滯后，那么下一步土地制度調整的方向應該往哪里走？我想11月上旬召開的三中全會，應該會對這個問題有所涉及，當然涉及的力度有多大？涉及的深度有多深？這都還是未知的，因為畢竟這個問題已經成為影響中國社會經濟發展，影響中國城鄉統籌，甚至影響下一步新型城鎮化推進的一個重要問題。
那么土地政策調整的方向，有哪些方面呢？我想到了以下幾個方面：第一，要規范兩個掛鉤，所謂兩個掛鉤就是國土部、住建部陸續推出的兩個掛鉤，就是下一步的農村建設的用地的減少，和城鎮用地的增加要掛鉤，什么意思呢？就是我們中國的地非常緊缺，不能夠再無限制的征用了。把農村建設用地的覆蓋整理要掛鉤，這是第一個掛鉤。第二個城鎮建設用地的增加，要跟城鎮吸納農村人口的規模，要掛鉤。不能搞那么多新城、新區，我要看你容納了多少外來的農民工，我來批準多少規模的城鎮建設用地。我想這兩個掛鉤已經在前面，包括長三角地區，都在搞試點，也出現了一些好的做法，但是仍然出現很多不規范，很多值得完善的方面。我個人覺得這兩個掛鉤總體上理念和方向是對的，如何圍繞這個，能夠來控制，調節城市建設用地的規模，調節它增加的結構，我認為是保障新型城鎮化推進的很重要的抓手。
第二，要探索兩個換，或者叫兩個置換，哪兩個置換呢？也是學界吵了很長時間的。第一個置換，我們已經有2.6億農民工進城了，我想將來有一部分可能要回去養老，但是相當一部分不會再回農村了，那總不能這樣兩套體系，長期的并行吧，中國也沒有那么多的地，沒有那么多的資源來支撐。所以兩個置換就還是要大膽的探索，以保障性住房換它的宅基地，以社保換他的承包地，我認為完全可以選擇不同類型、不同地區的農村地區和城鎮地區進行試點。因為只有這樣的話，當然要循序漸進，要充分尊重農民的資源
要搞多類型的差別化的模式，不能一刀切，但是我想也是有它的合理性在里面，只有這樣，才能夠讓農民陸陸續續想進城，也能夠享受到城市基本公共服務，才能把農村的宅基地和承包地有序的退出，只有這樣才能夠在宏觀上的保證中國土地資源的平衡，這是第二個調整的方向。
第三個調整的方向，農村承包土地分不同地區，要開展適度的規模經營，所以剛才溫教授也提到了，他講到的日本的特點，我本人也在日本學習過一年，我個人覺得日本有日本的特點，有他的道理在里面，中國我也不贊成大幅度的一刀切的規模，因為很多地方既不可行，也不必要。但是在以黑龍江、河南等糧食主產區，完全可以制訂一系列的政策來推動農村的承包地向種田能手去集中、集約，讓很多零敲碎打的到那去打工，這個在很多地方已經實行了，要土地流轉，已經搞了，所以我想這是第三個政策調整方向，在很多地方還是有可行之處的。
第四個方向，要大力推進農村宅基地的整理，剛才我說了，農村用地在全國的主體功能區規劃中已經說的很清楚了，我們的城鎮建設用地還會小幅的增加，但是我們農村的建設用地特別是宅基地是要減少的，我們不能讓農村的宅基地在增加，城市的保障住房用地也在增加，我們沒有那么多土地，沒有那么多人住的，所以未來農村宅基地必須要大刀闊斧多種模式的整理，擠出空間來為城鎮化建設提供支撐，特別是結合現在很多地方搞了新型農村社區建設。
第五個調整的方向，實化土地所有權的流轉、抵押和交易，什么叫實化？當然這個觀點跟《土地管理法》憲法就有所觸動了，我說作為專家和學者可以探索，能否未來探索將農村的生產用地確權辦證，直接所有權到農民，讓農民完全做主。他作為所有權的擁有者，可以直接、理直氣壯的進行土地資產的流轉、交易、租賃、如股等等。國家總得要保留一部分，用地可以建道路，修水利，建鐵路等等，可否通過不同的模式讓真正農村的土地能夠政策更實化，潛力能夠挖掘出來。如果能解決這個問題的話，那么農村的土地就可以用來抵押，用來擔保，因為所有權在他這，他可以做抵押做擔保，就能夠解決農民不管是創業還是去擴大生產，解決他的資金需求問題。
最后一個政策調整方向，是完善動態普查的問題。我們定標準，定上限已經不適合中國這么多地方的實際了，一定要建立一套充分考慮地方經濟發展水平，能夠把農民的收益跟土地增值的這種潛力是掛鉤的，讓農民切切實實能夠在被征地之后，能夠讓他生產生活不受到影響，并且能夠得到合理的補償，我想這些問題的解決應該說不是一朝一夕的。單個說起來，感覺到好像不是能夠承接的，但是實際上背后牽涉到很多領域的工作，需要國家、中央和地方長期的探索、配合和努力。我個人覺得我對中國的新型城鎮化，對中國未來的農村地區、農民收入提高是充滿了信心，我也期望農民、農村和農業能夠在未來獲得更好的發展。我的報告到此結束，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝高國力所長。剛才，高國力所長也是結合著我們現在整個新型城鎮化這樣一個大的時代背景，分析了一下我們的土地政策，調整所面臨的各種問題，以及今后的一些思路，都為我們做了一個精心的梳理，接下來我們會進入到現場的互動環節，剛才我們的工作人員已經收集了我們在場所有的各位嘉賓，向中國社科院研究院的同學、老師們，還有中國人民大學、中國傳媒大學的朋友們，新華保險的朋友們，大家聽我們的嘉賓主題演講的過程當中所產生的問題，想和我們現場嘉賓互動的，接下來我們也會給他們提供這樣一種機會。
當然同時還要告訴大家的，央廣網正在同步的直播，本場的報告會也歡迎大家關注。其實在前面，溫教授談到了一點，耕者有其田，這在東亞地區有實現，而高所長也談到了一點，在黑龍江這樣的糧食主產區，實現了這種規�；⒓s化的，其實就是某種程度上業績的一個表現，那么期待我們的嘉賓能有更多的精彩的觀點，當然也期待現場的朋友們給我們來一次頭腦風暴，給來賓一次觀點碰撞，來我們有請溫鐵軍教授、有請高國力院長，同時還要有請出我們今天的媒體互動觀察員，資深的三農領域記者，人民日報研究部副主任夏珺先生，以及經濟之聲觀察員雷佳燁，來和大家進行一個互動，有請各位。
好，首先我想把第一個互動的問題的時間給夏珺先生，因為夏珺先生也是經常研究三農的問題，聽了今天兩位嘉賓所做的主題演講之后，您有什么樣的感受可以和我們現場的人來做一個分享？
夏珺：非常高興有這個機會，因為我跟溫教授也是相識多年了，因為我原來是記者，也經常在一起參加過研討會，或者是采訪，我今天尤其聽溫教授的演講，確實是胸有成竹，一氣呵成，酣暢淋漓，聽了之后，受了很大的啟發，包括剛才高所長的演講也是，我想我作為媒體人，我覺得土地問題，我從事三農的報道，土地問題本身就是一個敏感度非常高的報道。
我可以舉兩個例子，比如說我們在報道一些地方的做法，比如說村企掛鉤，把你那的房子拆了，我給你蓋成樓，農民都上樓了，這是不是改善您的生活了？實際上這個企業是為了得到更多的騰出的土地，他實際上的動機還是在這，這個中間給農民得到的這個補償不一定就是那么合理，比如說我們報道這樣，以前也遇到了，就是好像媒體在提倡這種做法，社會上很多的質疑的聲音就會質問我們，非常敏感。有許多農民，他報紙上看到你的名字，就來上訪，包括來報社，很多都是因為征地拆遷的問題，來上訪，有的時候就指明要見這個記者，讓他給我們解釋一下，所以我舉這兩個例子，說明土地確實是非常的敏感，也是非常的重要問題。
現場觀眾：我的問題就是我想接著剛才高所長講的那個，因為我想咱們是中國二元經濟結構，土地制度也是二元的制度，那么就是說，剛才兩位專家也講到了，如果土地變成了房地產用地，這個變化之中利益是巨大的，剛才高所長也講了，土地增值的巨大的利益，農民又分了多少呢？說網上好像有人說，地方政府得了50%，開發商得了多少多少，到農民那還只有一點點，還經常被鄉村干部克扣了，我想說的是，現在探討的是征地的制度的改革，就是在這方面，土地征地制度改革，兩位專家對這個有什么看法？就是怎么樣能夠讓農民分享到征地之后產生的這種利益？
高國力：我簡單說幾句，剛才時間關系，沒有展開講，這個問題，答案現在或沒有一個能夠在全國推行的一個答案，我總是覺得還是要受到要提高農民在權益分配中的聲音，他是弱勢，他現在壓根就是一個信息不對稱，既不知情，也不參與，所以我覺得從戰略講，將來從根本上講，是要提高農民在征地權益中的決策分量，這是一個長遠的目標和方向，在近期有點什么技術性手段來緩解或者說解決這個問題的話，我想能不能還是這樣，我根據這個地征用之后，通過聽證，要向全世界進行公示，我這塊地將來要干什么，對這塊地的升值預期，讓農民知情，然后在升值的范圍里面，再看看各方占有多少，至少在現有的基礎上，能夠有所增加，當然這還不夠，我想這是我想到的，這個需要一點技術上的論證，甚至標準體系的設計上，我認為這都是基礎方面，不存在問題。還有我想到的，能不能將來以農民你的地征了，我將來就是入股，就是股份在里面，你是賠也好，收也好，我都知情，這是要考慮到了，可能還是不成熟，要改變農民的地位，我想說的就是這些。
溫鐵軍：我們以前關于土地征占問題已經做過大量調查研究，并且發表過文章。我們講改革開放以來，中國有過三次圈地運動的高潮，第一次叫做“以地興企”，就是農村發展鄉鎮企業大量征占農地，后來被批評為是“村村點火，戶戶冒煙”，其實是城市產業資本利益決策，給農民加了一個帽子，說他造成了各種各樣的問題，其實只是因為城市產業資本競爭不過農村新崛起的農村工業，后來出臺了一系列政策，把農村工業打掉了，最后城市產業也沒保護自己，也垮掉了，這個過程我們很清楚，當年我們就在做農村政策的第一線。這一輪過去之后，就是90年代，當地方財政嚴重虧空、中央財政嚴重虧空的情況下，出現第二輪圈地，叫做“以地生財”，造成了一個非常惡劣的路徑依賴，剛才說到地方政府占50%也好，占多少也好，其實都是90年代這次宏觀危機條件下，地方政府行為的一個延續。新世紀這一輪，2003年的圈地運動，是因金融異化于地方產業的資本，地方必須圈地跟金融部門交易，我們叫做“以地套現”，圈一塊地到金融去取得70%的現金，拿這個錢去搞地方弄堂管所，或者是搞地方建設。第二波上來還得再圈地，把利益交上，然后舊債轉新債，這樣形成一個以地套現的利益鏈。
真正治本，你得說土地漲價歸誰？歸地方政府，地方政府跟開發商平分，當然不給農民留，出的多少政策為什么都不起作用？為什么中央三令五申擋不住圈地運動，而且為什么是地方政府和開發商聯手推高低價，對于造成產業不可能追求到地產資本的收益率，于是產業衰敗了，金融跟地產結合乃是全世界普遍現象，世界范圍內都出現這種現象。
其結果就是2007年的次貸危機和2008年華爾街金融海嘯，最終演化成金融危機的爆發，地產商和地方政府聯手推高房價，使房價上漲的速度快于任何投資，你無論是投資自實業，還是投資股票，都不可能達到房地產的速度，于是大量的資金投機性的投向買房，就進一步加大了房地產上漲的價格的速度，誤導了中國經濟的導向，所以你要說治本，很多老同志提出提高農民的地位，要讓農民的綜合合作社來辦企業，并且經營農民自己的房地產，產生的收益作為金融資本的基礎，你可以自己辦綜合性的農民金融，就像日本，現在日韓開始一個模式，日本的模式其實都是農村綜合性合作社，其實就相當于農社來綜合經營所有農村范圍的經濟，產生的收益大家平均分配。
我們可以做學者，說點實際情況，所以我說想治本，讓農民經營自己的財產。你如果想治標也很簡單，要求同權同利，我說我們只有要求一個改變，就是農民的土地使用權，跟開發商的土地使用權同權同利，農村的集體所有權跟政府的所有權同權同利。要讓農民自己建立全國農會，來代表農民的利益，來跟其他利益集團去爭，農民沒有形成組織，這就是最根本的問題。我們三個代表也得代表中國最大多數的農民，來代表他的利益，來跟其他利益集團去爭，最后大家看，談的要求合理不合理，這才算是一個科學決策。
主持人：謝謝溫教授，溫教授覺得是農民應該建立自己的組織，有這個談判的權威。接下來時間給我們的經濟之聲觀察員雷佳燁。
雷佳燁：我提的問題就是接下來關注的土地金融方面的問題，我們都知道，現在土地承包經營權和他的宅基地，可以解決農民的貸款難的問題，但是也有一種觀點，是認為，擁有這種呼聲的人群其實并不多，他只占整個農民的5%的人群。同時，他們認為，這部分使用的宅基地的價值也不是特別高，您怎么看，將土地作為一個金融資產這種做法？
高國力：剛才講座中也談到這個，就是現行的土地金融，對農民的，首先是他的承包地，包括他的林地、水地、旱地都不能夠作為抵押擔保到金融機構去獲取貸款資金支持，這樣對農民這種群體來講，他就沒有任何去抵押的東西，這個首先是下一步應該要先做松動，做探索、做創新，然后針對不同的農民群體和不同的地區，先把這塊先做起來，否則不同的地區農民對這塊的看法不一樣。像東部沿海的很多發達地方，包括城市周邊的很多地方，可能本身自由的資金很多了，所以在這塊的需求不是很大，但是中、西部的很多欠發達地方的農民，收入很少的情況下，非常寄希望于手中僅有的土地，可以成為獲取他進一步的擴展生產，進行創業，要靠這個來獲得金融上的一些扶持和支持，所以我想不同的地區對這一塊他的需求性不一樣，我倒覺得可以選取不同類型的地方，做一些探索和試點，這是想說的第一方面。
第二方面剛才說的宅基地，我也是農村地區，也去過很多地方，現在發現很多地方宅基地已經是老大難問題了，不像我們傳統想象的一個村莊，只要有政策，多花幾年就完全把這些宅基地統一的整理好，統一的轉成集體建設用地，就可以交易了，不是那么簡單了。現在很多地方的農村，宅基地已經是四處開花，沿路、沿河，只要是景色的，升值潛力大的，跟當地地方領導把關系搞的熱乎一點的，很多地方可以隨便的去建房，就導致宅基地的管理，現在難度很大，下一步的整理成本也會非常之高，而且剛才也講到，宅基地沒有在抵押擔保上，補償上都沒有明確的規定。至少承包地已經開始在探討，討論，在試點，宅基地更是個空白，而恰恰下一步中國建設用地的大頭，無非是城市建設用地，集體建設用地，其中集體用地、建設用地大頭就是靠宅基地，農村地區不可能再去開墾大量的土地，只能用現有的土地和一部分發展道路、水利，這些建設用地能夠開墾、整理，所以說下一步，恰恰是宅基地的整理上需要做大文章，需要進一步的健全配套，并且才能夠來支撐，既能夠支撐將來農村用地的需求，同時也可以通過掛鉤的形式，為城市的用地提供一個補充能力的來源，我就想到這些，供參考。
主持人：好，今天因為時間關系，我們的話題討論告一段落，謝謝各位嘉賓。當然，更要感謝的是今天兩個多小時和我們一起來聆聽，包括參與我們現場互動的，像中國社科院研究生院的老師、同學們，還有中國人民大學、中國傳媒大學的老師、同學們，以及新華保險的朋友們，謝謝大家。但我想三農問題最終落到實處，還是要讓農民過上好日子，如何在我們的土地政策調整或者改革的過程當中，能夠更好的讓他和農民做一個互動，使我們的農民過上更好的生活，這是我們所希望的。好，謝謝大家來到我們的現場。
編輯：可心
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